© 2011 Carmelo Martínez, L. Coll, Antonio Moya, Santiago Rodríguez, Eduardo Altuzarra
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| Luz y Vida — Núm. 24 — Presentación | Luz y Vida — Núm. 24 — Marzo 2011 — Índice | Mientras tanto (poema) |
Participantes:
- Carmelo Martínez
- L. Coll
- Antonio Moya
- Santiago Rodríguez
- Eduardo Altuzarra
¶ Antonio
Carmelo, cuando planteo estas preguntas:
¿Tenemos alguna prueba de que el universo tuvo un principio?
¿Tenemos alguna prueba de que el universo es intencional?
Lo hago desde el punto de vista exclusivamente científico y racional, sin tener en cuenta para nada la información del LU. Vamos, como si se lo preguntara a sí mismo un ateo honrado.
¿No hay NADA, en toda la Realidad, que al observarlo nos indique (o caigamos en la cuenta) que el universo ha tenido necesariamente un principio, o que por el contrario existe desde siempre? ¿Y si el universo, sea eterno o no, es intencional?
¶ Carmelo
La ciencia actual cree firmemente que el universo tuvo un principio (la teoría del Big Bang, mayoritariamente aceptada, va en esa línea), pero hasta donde yo sé, no tiene una prueba fehaciente de ello (posiblemente Santi pueda ser más específico). Sin duda para mí, alguna vez se encontrará una prueba. También el concepto de entropía (el grado de desorden) indica que el universo no puede ser eterno. Se puede suponer que el estado inicial del universo fue de una entropía cero (un orden máximo); si el universo fuera eterno, en desorden sería máximo y no habría forma de utilizar la energía disponible. Vamos, que seríamos un universo muerto. Hay indicios pues, pero prueba, como tal, yo no las conozco.
En cuanto a la intencionalidad, soy más categórico; ni hay pruebas ni las habrá nunca. Nada nos dice, ni nos insinúa (desde el punto de vista científico), que el universo sea el resultado de un propósito o tenga una meta preplanificada.
¶ L. Coll
En mi comentario no pretendo poner a todos los científicos por los suelos. Los científicos y la ciencia tienen sus conflictos y batallas para aceptar o no aceptar a la existencia de un Creador divino detrás de los asuntos complejos e intrincados de este universo.
Cuando tratamos de exponer la existencia de Dios en esta sociedad moderna y tan compleja suele haber 3 corrientes o maneras de enfocar este tema de la existencia de Dios, y con los científicos ocurre lo mismo.
1. Científicos sinceros
Este grupo de científicos son sinceros, son personas inteligentes y detrás de todas sus teorías y múltiples suposiciones y después de romperse la cabeza para descubrir los misterios del universo y la vida, admiten en el fondo de su corazón la existencia de Alguien, de un Planificador y Creador divino y una Primera Causa detrás de todo. Este grupo de científicos están destinados a construir una verdadera ciencia con sabiduría.
2. Científicos indiferentes
Este grupo de científicos no se plantean la existencia o la no existencia de Dios. Simplemente descartan todo lo que suene a Dios o a un Creador, y miden el universo y la vida desde el punto de vista material. Las teorías, suposiciones, planteamientos y libros «científicos» se multiplican por miles, sin llegar casi nunca a encontrar la respuesta final a todas sus múltiples teorías.
3. Científicos ateos 100%
Este grupo de científicos casi siempre lo forman una minoría de las minorías, ¡menos mal! Este grupo de personas y científicos, son las típicas personas que hasta se dejarían matar en su afirmación de que ¡DIOS NO EXISTE! Menos mal que ese grupo de personas lo forma una minoría. En mi opinión son personas que saben que hay Algo, Alguien, algún Creador, pero no quieren bajar de su ego y su orgullo, "El miedo es el esclavizador principal del hombre, y el orgullo, su mayor debilidad (Doc.142 pág. 1596) Estos hacen todo lo posible y mas para mostrar a este mundo de que efectivamente ¡DIOS NO EXISTE!
Estos científicos están destinados a construir una ciencia falsa y atea, sin Dios y sin sabiduría.
Sobre Stephen Hawking, un día afirma la existencia de un Creador y al otro día duda o niega la existencia de Dios en el origen de todo. Yo creo que el pobre hombre está hecho un lío. «1. Una demostración de habilidad especializada no significa que se posea capacidad espiritual. El ingenio no sustituye al verdadero carácter» (28 afirmaciones de la filosofía humana, LU 48:7.3)
No sé cuántos años tiene Stephen Hawking, pero pronto se dará cuenta de la verdadera realidad del universo.
¶ Carmelo
Siento no estar de acuerdo con lo que dices, Luis. Afirmar que los científicos sinceros y los que tienen la posibilidad de construir una ciencia con sabiduría son los que creen en Dios me parece sectario. Hay científicos sinceros y capaces de grandes desarrollos científicos y no creen en Dios. La condición para ser un buen científico no es precisamente creer en Dios. La ciencia y las personas cuando trabajan sobre la ciencia tienen que ignorar los campos de la filosofía o de la religión, y por lo tanto no necesitan definirse sobre la existencia de la Deidad. Lo cual no quiere decir que esa misma persona, cuando no trabaja sobre la ciencia deba despreocuparse del asunto. Los científicos verdaderos, en mi opinión, son los que Luis llama «científicos indiferentes».
Primero quisiera hacer un pequeño preámbulo, para tratar de centrar algún punto. La ciencia trabaja con su propio método, observa un hecho, trata de explicarlo y cuando lo hace emite una teoría que pueda contrastarse, o bien la teoría en sí misma o bien todas las conclusiones que de ella se deriven.
Digo esto porque es habitual encontrarse con corolarios chocantes y que con el tiempo acaban demostrándose, e igual ocurre que se tiene que hacer alguna modificación para poder llegar a otros hechos u observaciones.
Luego si hemos de ser honrados (o rigurosos) no vale decir que algo de lo que dice la ciencia no me convence. Nos podrá ofuscar, sorprender, enfadar, alegrar, disgustar, etc., pero cuando observa un hecho y le da una explicación, si no nos convence, hemos de aportar otra explicación y demostrar que es mejor que la propuesta. Si no es así, podemos quejarnos de lo que queramos, faltaría más, pero no vale decir me convence o no, porque es algo demostrado. Y repito que puede tratarse de una conclusión errónea por parte de la comunidad científica, pero no es cuestión de convencimientos. Las cosas y las cuestiones se han de demostrar, es lo que corresponde al terreno de la ciencia.
Antonio, no sé si alguna vez te has topado con un conocimiento científico que se llama «principio de indeterminación de Heisenberg». Te sorprendería conocer que, con ciertas limitaciones, nos dice que sí podemos sacar algo de donde no hay nada.
Habrá personas fanáticas que defiendan la no existencia de Dios de una manera cerril, pero las hay también honradas que en su búsqueda no han encontrado al Padre y que creen, en su sinceridad consigo mismas, que Dios no existe. Incluso envidian a los que sí creen por la paz que les proporciona, pero no pueden aceptar la idea simplemente por miedo o por conseguir paz interior. Son valientes, son honradas y sinceras, y sin embargo, ateas. Quizá el dios que les han enseñado sea ese dios de juguete que enseñan algunas religiones y no hayan descubierto otro, pero son sinceras y valientes y no creen. No es por orgullo o por ego, no es por no bajarse del burro, simplemente no creen que exista algo de acuerdo con sus conclusiones, y no sólo de boquilla.
Como decía ayer, es perfectamente lógico y coherente pensar que detrás del universo no hay un creador; que surgió de la nada es una hipótesis tan válida como que fue creado. Al fin y al cabo si hay un inicio, una causa sin causa, ¿por qué no va a ser ésa el propio universo? ¿Por qué tenemos que suponer que hay además un creador que a su vez no fue creado por nadie?
Yo creo en el Padre, pero hay personas que no, y no debemos suponer que son menos sinceras o menos honradas que otras, o que se obstinan sin justificación en una postura que saben o sospechan que es falsa; simplemente no han descubierto todavía al Padre. No deberíamos considerarles con desdén porque nosotros hemos tenido la suerte de haberlo descubierto.
¶ Santiago
Trataré de ir respondiendo de manera correlativa. Me gustaría matizar también otra afirmación tuya: «No se puede transmitir lo que no se tiene». Una mujer no tiene hemofilia, pero puede transmitirla. Normalmente lo que tenemos es lo que podemos exhibir, porque si no lo podemos manifestar de ninguna manera ¿hasta qué punto lo tenemos?
La vida originada de manera espontánea es un tema perdido, nosotros sabemos que la vida se transmite, no puede aparecer, pero la ciencia siempre podrá decirte que aún no ha llegado al conocimiento necesario para hacerla surgir. Siempre pedirá una prórroga en ese examen.
«O el universo tuvo un principio, o el universo existe desde siempre (es eterno)». Me temo que la ciencia juega al despiste, y las cosas son un pelín más enrevesadas. De hecho, la ciencia que hoy por hoy es más ortodoxa te dice que son ciertas ambas afirmaciones. Es decir, el Universo tuvo un principio y además existe desde siempre (pero no es eterno).
La explicación que da la ciencia es que, durante el episodio del Big Bang, se autocreó tanto el espacio con todo lo que contiene (en sus primeros instantes en forma de energía, no había materia), como el tiempo. El tiempo se considera como un ente físico que aparece en escena con el Big Bang, luego aquí tienes el punto de vista de por qué no es eterno. Tuvo un principio, pero existe desde siempre.
Como el «antes» de algo supone una preexistencia de la línea temporal, no hay tal, no puede haber un antes. Esto, que no tiene por qué ser cierto, es consistente con los hechos observados. Y de momento no parece haber hechos que avalen la posibilidad de un universo eterno pasado.
Del párrafo que has copiado en el correo «…un Universo sin frontera en el espacio, sin principio ni final en el tiempo, y en el que un creador no tiene nada que hacer»
Es justamente lo que nos dice el LU:
El espacio está autocontenido y no hay frontera, porque salir de él implica trascender el espacio/tiempo, y eso es terreno de los transcendentales.
El tiempo y el espacio existen desde siempre, son eterno pasado y eterno futuros. El Creador no tiene nada que hacer, es cierto que las leyes de la naturaleza ya hacen todo el trabajo, el marco espaciotemporal de la materia/energía funciona solo, está automatizado, y la ciencia no podrá ocuparse de otra cosa que no sea la materia/energía, luego no necesita a Dios.
¿Puede observarse algo que nos confirme que hay una intencionalidad en el Universo?
Mi respuesta es «NO». Por una razón muy simple: La ciencia se ocupa de hechos, no de significados ni valores.
La ciencia postula que la mente surge de la materia. Para que haya intencionalidad ha de haber mente; si no postula la existencia de una mente previa a la materia, no puede buscar ni encontrar una intención en el cosmos.
Por lo demás, completamente de acuerdo.
Por lo que hace referencia al motivo de la existencia del universo, parece un resultado evitable pero comprensible dada la naturaleza del Padre. Dios es AMOR, y éste sólo tiene sentido hacia otros, no hacia sí mismo, por consiguiente es inevitable que DIOS generara a otros para poder compartir ese AMOR. Eso es inevitable, lo que sí era evitable y por ello le estoy muy agradecido, es que parte de esos «otros» hayamos sido nosotros precisamente.
¶ Antonio
Carmelo decía: No es contrario a la lógica (científica) ni a la razón plantear la hipótesis de la creación espontánea, que es lo mismo que decir que el universo no tiene una causa, que es la causa sin causa. Científicamente no es una aberración.
Como decía ayer, es perfectamente lógico y coherente pensar que detrás del universo NO hay un creador; que surgió de la nada es una hipótesis tan válida como que fue creado. Al fin y al cabo si hay un inicio, una causa sin causa, ¿por qué no va a ser ésa el propio universo? ¿Por qué tenemos que suponer que hay además un creador que a su vez no fue creado por nadie?
Según esto, y algunas afirmaciones de Santi, parece ser que NO es una aberración pensar que el universo aparezca de la nada, que la vida surja de donde no había vida, que la inteligencia se manifieste de donde no había ninguna inteligencia. No hay causas anteriores, es creación espontánea.
A mi inteligencia le repugna esta idea quizás por una sola razón, la cual explico: En este mundo nuestro observamos tres realidades: energía-materia, vida, e inteligencia, es decir: rocas, árboles y animales, y hombres. De estas tres realidades, la más superior que conocemos es la inteligencia. La inteligencia piensa, inventa, planifica, modela y crea. La energía-materia y los árboles y animales (que yo sepa) no.
Me parece mucho más verosímil que una Inteligencia sin causa invente y cree el universo, a que el universo surja de forma espontánea (no sé de dónde) y cree, posteriormente, la inteligencia.
Como dice el LU: La ciencia supone que los dones intelectuales y filosóficos del hombre surgieron de unas inteligencias cada vez menores a medida que se alejan más en el pasado, teniendo finalmente su origen en la vida primitiva que estaba totalmente desprovista de todo pensamiento y de todo sentimiento. (LU 102:6.8)
El materialismo científico achaca aquello que está admitido como superior a aquello que está admitido como inferior. (LU 102:6.9).
Como parece ser que este debate ha quedado en tablas, permitidme (para seguir pinchando) tratar de enfocarlo desde otro ángulo:
Yo le digo al hombre de la calle (NO a los lectores del LU):
De dos cosas, una: O somos el producto de la casualidad (de un universo inanimado), o somos el proyecto de Alguien.
El hombre, por sí solo, no puede, no es capaz de saber cuál es la razón de su existencia.
-
a) Si somos el producto del Big Bang, es decir, de la casualidad, de un universo inanimado, «nadie» va a venir a decirnos nunca la razón de nuestra existencia. Sencillamente porque no hay «nadie», y porque no hay ninguna razón.
-
b) Pero si somos el proyecto de «Alguien», si formamos parte del plan de «Alguien», es de suponer que ese «Alguien» ha debido decirnos alguna vez, de alguna manera, cuál es la razón de nuestra existencia, qué es lo que espera de nosotros, cuál es nuestro origen y nuestro destino. En resumen, por qué estamos aquí, y adónde vamos después.
¿Hemos recibido esta información alguna vez?
Análisis frío, objetivo, como si no conociéramos el LU.
¶ Santiago
Antonio, entiendo que sí hemos recibido esa información pero no de manera objetivamente inequívoca.
Todas las religiones están basadas en esa información extra que parece no tener un origen meramente mecánico u observacional de la propia naturaleza; y que suponemos que ha tenido un origen superior.
Pero evidentemente esto es una suposición y una creencia de los que creen, y un artefacto de tu propia mente según los que no creen… y como decía Rafa, así ha de ser si hemos de ser libres.
¶ Eduardo
Quiero que sepáis que soy de la opinión, hoy por hoy, que siendo consciente de que soy finito, limitado, sujeto al tiempo y al espacio no puedo creer ni comprender que sin Alguien, sin un plan, sin unas intenciones, sin unos principios, sin unos orígenes, nada de lo que mis sentidos perciben sería una realidad, bien podría ser una ilusión. Con esto deseo transmitiros que siento algunas frustraciones cuando no comprendo muy bien ciertas cosas de la realidad. Sólo deseo no caer en el error de malinterpretar los conceptos por los cuales la realidad se manifiesta.
Considero que la creación espontánea no se ajusta a la realidad, que el universo, la creación material tiene un motivo, que todo obedece a un plan preestablecido y que existen muchas personalidades que hacen posible que todo ello sea real. También soy consciente que no entiendo muy bien los procesos a seguir, pero tengo la esperanza de que algún día en el tiempo o fuera de él, en algún lugar del espacio o fuera de él, llegare a entender a Dios y a toda su existencia, porque seré más sabio debido a todas las experiencias vividas hasta ese día.
Antes de caer en mis manos el LU, ya tenía el presentimiento de que no estábamos en este mundo simplemente para comer «la sopa boba». Que no estábamos solos, que «alguien» más nos acompañaba en esta andadura. Que tenía que haber un Jefe para organizar, administrar y enjuiciar si llegara el caso.
Una de las cosas que más «cuesta arriba» me han supuesto en la lectura del LU ha sido el Prólogo. Bueno, pues desde el día en que llegué a comprenderlo e interpretarlo, a mi manera claro, con mi irreductible persistencia y la ayuda de todos vosotros, pude entender de mejor manera a Dios y su plan.
¿Dónde se encuentra el problema entre lo que dice la ciencia y lo que dice la religión para todos los humanos de este mundo? Pues en que no se han sabido «dar la mano» a través de la filosofía. Algún día llegara ese momento. Cuando los humanos sean más sabios.
¶ L. Coll
Voy a tratar de explicarme un poco mejor, no pretendo poner a nadie por los suelos. En nuestros esfuerzos por tratar de dar a conocer algunas cosas, opiniones nuestras, y enseñanzas del Libro, siempre nos vamos a encontrar en el delicado equilibrio, de no intentar imponer y al mismo tiempo compartir nuestras opiniones y enseñanzas del Libro. El Libro de Urantia no obliga a nada, solo invita, sugiere, aclara ideas y conceptos, inspira y anima a las personas a buscar a Dios por sí mismas, a buscar la verdad y las respuestas que la mayoría de las personas están buscando.
En estos tres puntos que he compartido con vosotros, es mi opinión de una manera general sobre la actitud, manera de pensar y enfocar el tema de Dios que suelen tener las personas en la sociedad, tanto los científicos como las personas en general.
Sé perfectamente que podéis tener vuestras opiniones y discrepancias sobre estos tres puntos. También es un hecho de que a veces el ego y el orgullo impiden de una manera eficaz que las personas busquen a Dios o se decidan a creer y tener fe en un Ser Superior.
Todos sabemos que hay personas ateas o indiferentes que son magníficas personas y están buscando las respuestas y la verdad en sus vidas, y lo mismo la Ciencia y los científicos. El científico honrado no tiene por qué creer en Dios, puede hacer un gran bien para la sociedad con sus descubrimientos siempre que los use para bien.
En vez de daros otro sermón, os invito a leer estas páginas en el libro sobre la ciencia, la religión y el laicismo: «EL MATERIALISMO - LA VULNERABILIDAD DEL MATERIALISMO» LU 195:6.1 a LU 195:7.23. Creo que aclaran bastante estos 3 puntos que he compartido con vosotros.
A mí me llaman la atención de manera especial estos dos pasajes:
«Los valores paradisíacos de eternidad e infinidad, de verdad, belleza y bondad están escondidos dentro de los hechos de los fenómenos de los universos del tiempo y del espacio. Pero es necesario el ojo de la fe de un mortal nacido del espíritu para detectar y discernir estos valores espirituales (LU 195:7.4)
A la religión la ciencia le resulta sencillamente indiferente, aunque es comprensiva con ella, mientras que se interesa supremamente por el científico» (LU 195:6.2)
«El laicismo del siglo veinte tiende a afirmar que el hombre no necesita a Dios ¡Pero cuidado! Esta filosofía atea de la sociedad humana solo conducirá a la inquietud, a la animosidad, a la infelicidad, a la guerra y a un desastre mundial.» (LU 195:8.5) El gran error del laicismo fue el siguiente: Al sublevarse contra el control casi total de la vida por parte de la autoridad religiosa, y después de conseguir liberarse de esta tiranía eclesiástica, los laicos continuaron adelante iniciando una sublevación contra el mismo Dios, a veces tácitamente y a veces de manera manifiesta. No es necesario sacrificar la fe en Dios para disfrutar de las bendiciones de la sublevación laica moderna…_» (LU 195:8.6)
¶ Carmelo
Al final no voy a estar tan en desacuerdo con Luis.
Os copio varios párrafos del documento 195, que vienen al caso y nos pueden aclarar alguna idea.
La religión es la revelación al hombre de su destino divino y eterno. La religión es una experiencia puramente personal y espiritual, y debe distinguirse siempre de otras altas formas del pensamiento humano, tales como:
1. La actitud lógica del hombre hacia las cosas de la realidad material.
2. La apreciación estética de la belleza que hace el hombre, en contraste con la fealdad.
3. El reconocimiento ético por parte del hombre de las obligaciones sociales y del deber político.
4. Ni siquiera el sentido de la moralidad humana en el hombre es, en sí mismo y por sí mismo, religioso. LU 195:5.3-7
LU 195:6.1 en el apartado del materialismo:
Los científicos han precipitado involuntariamente a la humanidad hacia un pánico materialista; han desencadenado un asedio irreflexivo al banco moral de las edades, pero este banco de la experiencia humana tiene inmensos recursos espirituales; puede soportar las demandas que se le hagan. Sólo los hombres irreflexivos se dejan llevar por el pánico respecto a los activos espirituales de la raza humana. Cuando el pánico laico-materialista haya pasado, la religión de Jesús no se encontrará en bancarrota. El banco espiritual del reino de los cielos pagará con fe, esperanza y seguridad moral a todos los que retiren fondos en él «en Su nombre». LU 195:6.1
Cualquiera que sea el conflicto aparente entre el materialismo y las enseñanzas de Jesús, podéis estar seguros de que las enseñanzas del Maestro triunfarán plenamente en las edades por venir. En realidad, la verdadera religión no puede involucrarse en ninguna controversia con la ciencia; no se ocupa en modo alguno de las cosas materiales. La religión es sencillamente indiferente a la ciencia, aunque es comprensiva con ella, mientras que se interesa de forma suprema por el científico. LU 195:6.2
Y un toque optimista al final de esa página:
«En el momento de este escrito, lo peor de la edad materialista ha pasado; ha empezando ya a alborear el día de un mejor entendimiento. Las mentes más altas del mundo científico ya no son completamente materialistas en su filosofía, pero las masas siguen inclinándose en esa dirección a consecuencia de las enseñanzas anteriores. Pero esta edad de realismo físico es sólo un episodio pasajero en la vida del hombre en la Tierra. La ciencia moderna ha dejado intacta la verdadera religión - las enseñanzas de Jesús tal como se traducen en las vidas de sus creyentes-. Todo lo que la ciencia ha hecho es destruir las ilusiones infantiles de las falsas interpretaciones de la vida.» LU 195:6.4
Y podéis seguir leyendo porque lo que sigue tampoco tiene desperdicio. Por ejemplo, este contundente párrafo del final de la página 2077 :
«Decir que la mente «emergió» de la materia no explica nada. Si el universo fuera meramente un mecanismo y la mente no existiera aparte de la materia, no tendríamos nunca dos interpretaciones diferentes de cualquier fenómeno observado. Los conceptos de la verdad, de la belleza y de la bondad no son inherentes ni a la física ni a la química. Una máquina no puede conocer, y mucho menos conocer la verdad, tener hambre de rectitud y apreciar la bondad.» LU 195:6.11
¶ Referencias
- Revista Luz y Vida (todos los números antiguos): https://aue.urantia-association.org/numeros-antiguos-del-lyv/
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