© 2011 Carmelo Martínez, L. Coll, Antonio Moya, Santiago Rodríguez, Eduardo Altuzarra
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Participants :
- Carmelo Martínez
- L. Coll
- Antonio Moya
- Santiago Rodríguez
- Eduardo Altuzarra
¶ Antonio
Carmelo, quand je pose ces questions :
Avons-nous une preuve que l’univers a eu un commencement ?
Avons-nous une preuve que l’univers est intentionnel ?
Je le fais d’un point de vue exclusivement scientifique et rationnel, sans tenir compte du tout des informations de l’UL. Allez, comme si un honnête athée se posait la question.
N’y a-t-il RIEN, dans toute la Réalité, qui, observé, nous indique (ou nous fasse prendre conscience) que l’univers a forcément eu un commencement, ou qu’au contraire il a toujours existé ? Et si l’univers, éternel ou non, était intentionnel ?
¶ Carmelo
La science actuelle croit fermement que l’univers a eu un début (la théorie du Big Bang, largement acceptée, va dans ce sens), mais autant que je sache, elle n’en a pas de preuve fiable (peut-être que Santi peut être plus précis). Nul doute pour moi qu’on en trouvera un jour la preuve. Le concept d’entropie (le degré de désordre) indique également que l’univers ne peut pas être éternel. On peut supposer que l’état initial de l’univers était d’entropie nulle (un ordre maximum) ; Si l’univers était éternel, il serait dans un désordre maximal et il n’y aurait aucun moyen d’utiliser l’énergie disponible. Allez, nous serions un univers mort. Il y a donc des indications, mais je n’en connais pas la preuve en tant que telle.
Concernant l’intentionnalité, je suis plus catégorique ; Il n’y a aucune preuve et il n’y en aura jamais. Rien ne nous dit, ni ne nous laisse entendre (d’un point de vue scientifique), que l’univers est le résultat d’un but ou a un objectif pré-planifié.
¶ L. Coll
Dans mon commentaire, je n’ai pas l’intention de rabaisser tous les scientifiques. Les scientifiques et la science ont leurs conflits et leurs batailles pour accepter ou non l’existence d’un Créateur divin derrière les affaires complexes et complexes de cet univers.
Lorsque nous essayons d’expliquer l’existence de Dieu dans cette société moderne et complexe, il existe généralement 3 courants ou manières d’aborder cette question de l’existence de Dieu, et la même chose se produit avec les scientifiques.
1. Des scientifiques sincères
Ce groupe de scientifiques est sincère, ce sont des gens intelligents et derrière toutes leurs théories et hypothèses multiples et après s’être creusé la tête pour découvrir les mystères de l’univers et de la vie, ils admettent au plus profond de leur cœur l’existence de Quelqu’un, un Planificateur et divin. Créateur et Cause Première derrière tout. Ce groupe de scientifiques est destiné à construire une véritable science avec sagesse.
2. Des scientifiques indifférents
Ce groupe de scientifiques ne considère pas l’existence ou la non-existence de Dieu. Ils rejettent simplement tout ce qui ressemble à Dieu ou à un Créateur et mesurent l’univers et la vie d’un point de vue matériel. Les théories, hypothèses, approches et ouvrages « scientifiques » se multiplient par milliers, sans presque jamais trouver la réponse définitive à toutes leurs multiples théories.
3. Des scientifiques 100 % athées
Ce groupe de scientifiques est presque toujours une minorité de minorités, Dieu merci ! Ce groupe de personnes et de scientifiques sont des gens typiques qui se laisseraient même tuer en affirmant que DIEU N’EXISTE PAS ! Dieu merci, ce groupe de personnes est une minorité. À mon avis, ce sont des gens qui savent qu’il existe quelque chose, quelqu’un, un créateur, mais ils ne veulent pas abandonner leur ego et leur orgueil : « La peur est le principal asservisseur de l’homme, et l’orgueil est sa plus grande faiblesse (Doc. 142 page 1596) Ceux-ci font tout leur possible et plus encore pour montrer à ce monde que DIEU N’EXISTE PAS !
Ces scientifiques sont destinés à construire une science fausse et athée, sans Dieu et sans sagesse.
Concernant Stephen Hawking, un jour il affirme l’existence d’un Créateur et le lendemain il doute ou nie l’existence de Dieu à l’origine de tout. Je pense que le pauvre homme est dans le pétrin. "1. Une démonstration de capacité spécialisée ne signifie pas que l’on possède une capacité spirituelle. L’esprit ne remplace pas le vrai caractère» (28 déclarations de philosophie humaine, LU 48:7.3)
Je ne sais pas quel âge a Stephen Hawking, mais il réalisera bientôt la véritable réalité de l’univers.
¶ Carmelo
Je suis désolé, je ne suis pas d’accord avec ce que tu dis, Luis. Affirmer que les scientifiques sincères et ceux qui ont la possibilité de construire une science avec sagesse sont ceux qui croient en Dieu me semble sectaire. Il existe des scientifiques sincères, capables de grands progrès scientifiques et qui ne croient pas en Dieu. La condition pour être un bon scientifique n’est pas précisément de croire en Dieu. La science et les gens qui travaillent sur la science doivent ignorer les domaines de la philosophie ou de la religion et n’ont donc pas besoin de se définir sur l’existence de la Divinité. Ce qui ne veut pas dire que cette même personne, lorsqu’elle ne travaille pas dans le domaine scientifique, ne devrait pas s’en soucier. Les vrais scientifiques, à mon avis, sont ce que Luis appelle des « scientifiques indifférents ».
Je voudrais d’abord faire un petit préambule, pour essayer de me concentrer sur un point. La science travaille avec sa propre méthode, observe un fait, essaie de l’expliquer et, ce faisant, elle émet une théorie qui peut être testée, soit la théorie elle-même, soit toutes les conclusions qui en découlent.
Je dis cela parce qu’il est courant de trouver des corollaires choquants qui finissent par se démontrer au fil du temps, et il arrive aussi qu’il faille apporter certaines modifications pour arriver à d’autres faits ou observations.
Par conséquent, si nous voulons être honnêtes (ou rigoureux), cela ne vaut pas la peine de dire que quelque chose que dit la science ne me convainc pas. Cela peut nous obscurcir, nous surprendre, nous irriter, nous rendre heureux, nous dégoûter, etc., mais lorsque nous observons un fait et lui donnons une explication, s’il ne nous convainc pas, nous devons fournir une autre explication et montrer qu’il est meilleur que celui proposé. Sinon, nous pouvons nous plaindre de tout ce que nous voulons, ce serait nécessaire, mais cela ne vaut pas la peine de dire si cela me convainc ou non, car c’est quelque chose de prouvé. Et je répète que c’est peut-être une conclusion erronée de la part de la communauté scientifique, mais ce n’est pas une question de conviction. Les choses et les enjeux doivent être démontrés, c’est ce qui correspond au domaine de la science.
Antonio, je ne sais pas si vous avez déjà découvert une connaissance scientifique appelée « principe d’indétermination de Heisenberg ». Vous seriez surpris de savoir que, avec certaines limites, cela nous dit que nous pouvons obtenir quelque chose là où il n’y a rien.
Il y aura des fanatiques qui défendront obstinément la non-existence de Dieu, mais il y aura aussi des gens honnêtes qui, dans leur recherche, n’auront pas trouvé le Père et qui croient, dans leur sincérité avec eux-mêmes, que Dieu n’existe pas. Ils envient même ceux qui croient pour la paix que cela leur apporte, mais ils ne peuvent pas accepter cette idée simplement par peur ou pour atteindre la paix intérieure. Ils sont courageux, honnêtes et sincères, et pourtant ils sont athées. Peut-être que le dieu qu’on leur a enseigné est ce dieu jouet que certaines religions enseignent et qu’ils n’en ont pas découvert d’autre, mais ils sont sincères et courageux et ils ne croient pas. Ce n’est pas par fierté ou par ego, ce n’est pas parce qu’ils ne se déchaînent pas, ils ne croient tout simplement pas qu’il y a quoi que ce soit qui soit d’accord avec leurs conclusions, et pas seulement du bout des lèvres.
Comme je le disais hier, il est parfaitement logique et cohérent de penser que derrière l’univers il n’y a pas de créateur ; Qu’il soit né de rien est une hypothèse aussi valable que qu’il ait été créé. Après tout, s’il y a un commencement, une cause sans cause, pourquoi ne serait-ce pas l’univers lui-même ? Pourquoi devons-nous supposer qu’il existe également un créateur qui, à son tour, n’a été créé par personne ?
Je crois au Père, mais il y a des gens qui ne le croient pas, et nous ne devons pas supposer qu’ils sont moins sincères ou moins honnêtes que les autres, ou qu’ils persistent sans justification dans une position qu’ils savent ou soupçonnent fausse ; Ils n’ont tout simplement pas encore découvert le Père. Il ne faut pas les considérer avec dédain car nous avons eu la chance de l’avoir découvert.
¶ Santiago
Je vais essayer de répondre de manière corrélative. Je voudrais également nuancer une autre de vos affirmations : « Vous ne pouvez pas transmettre ce que vous n’avez pas ». Une femme n’est pas hémophile, mais elle peut la transmettre. Normalement, ce que nous avons, c’est ce que nous pouvons afficher, car si nous ne pouvons le manifester d’aucune manière, dans quelle mesure l’avons-nous ?
La vie née spontanément est un sujet perdu, nous savons que la vie se transmet, elle ne peut pas apparaître, mais la science peut toujours vous dire qu’elle n’a pas encore atteint les connaissances nécessaires pour la faire émerger. Vous demanderez toujours une prolongation pour cet examen.
« Soit l’univers a eu un commencement, soit l’univers existe depuis toujours (il est éternel). » J’ai peur que la science ne joue des tours et que les choses soient un peu plus compliquées. En fait, la science la plus orthodoxe aujourd’hui vous dit que les deux affirmations sont vraies. Autrement dit, l’Univers a eu un commencement et a également existé depuis toujours (mais n’est pas éternel).
L’explication donnée par la science est que, lors de l’épisode du Big Bang, l’espace et tout ce qu’il contient (dans ses premiers instants sous forme d’énergie, il n’y avait pas de matière) et le temps ont été auto-créés. Le temps est considéré comme une entité physique qui apparaît sur la scène avec le Big Bang, vous avez donc ici le point de vue de la raison pour laquelle il n’est pas éternel. Cela a eu un début, mais cela a toujours existé.
Puisque « l’avant » de quelque chose suppose une préexistence de la ligne du temps, cela n’existe pas, il ne peut pas y avoir d’avant. Ceci, qui n’est pas nécessairement vrai, est cohérent avec les faits observés. Et pour le moment, il ne semble pas y avoir de faits qui soutiennent la possibilité d’un univers passé éternel.
Extrait du paragraphe que vous avez copié dans l’email « …un Univers sans frontière dans l’espace, sans début ni fin dans le temps, et dans lequel un créateur n’a rien à faire »
C’est précisément ce que nous dit la LU :
L’espace est autonome et il n’y a pas de frontière, car le quitter implique de transcender l’espace/temps, et c’est le domaine des transcendantaux.
Le temps et l’espace ont toujours existé, ils sont un passé éternel et un avenir éternel. Le Créateur n’a rien à faire, c’est vrai que les lois de la nature font déjà tout le travail, le cadre espace-temps matière/énergie fonctionne tout seul, il est automatisé, et la science ne pourra s’occuper que de matière/énergie, alors vous n’avez pas besoin de Dieu.
Peut-on observer quelque chose qui confirme qu’il y a une intentionnalité dans l’Univers ?
Ma réponse est non". Pour une raison très simple : la science traite de faits, et non de significations ou de valeurs.
La science postule que l’esprit naît de la matière. Pour qu’il y ait intentionnalité, il faut qu’il y ait esprit ; Si vous ne postulez pas l’existence d’un esprit avant la matière, vous ne pouvez pas chercher ou trouver une intention dans le cosmos.
Sinon, je suis entièrement d’accord.
Quant à la raison de l’existence de l’univers, elle semble être un résultat évitable mais compréhensible étant donné la nature du Père. Dieu est AMOUR, et cela n’a de sens que envers les autres, pas envers lui-même, il est donc inévitable que DIEU ait généré les autres pour qu’ils puissent partager cet AMOUR. C’est inévitable, ce qui était évitable et pour cela j’en suis très reconnaissant, c’est qu’une partie de ces « autres » était précisément nous.
¶ Antoine
Carmelo a dit : Il n’est pas contraire à la logique (scientifique) ou à la raison d’émettre l’hypothèse d’une création spontanée, ce qui revient à dire que l’univers n’a pas de cause , qui est la cause sans cause. Scientifiquement, ce n’est pas une aberration.
Comme je le disais hier, il est parfaitement logique et cohérent de penser que derrière l’univers il n’y a AUCUN créateur ; Qu’il soit né de rien est une hypothèse aussi valable que qu’il ait été créé. Après tout, s’il y a un commencement, une cause sans cause, pourquoi ne serait-ce pas l’univers lui-même ? Pourquoi devons-nous supposer qu’il existe également un créateur qui, à son tour, n’a été créé par personne ?
Selon cela, et selon certaines déclarations de Santi, il semble que ce ne soit PAS une aberration de penser que l’univers surgit de rien, que la vie surgit de là où il n’y avait pas de vie, que l’intelligence se manifeste de là où il n’y avait pas d’intelligence. Il n’y a pas de causes antérieures, c’est une création spontanée.
Mon intelligence répugne à cette idée peut-être pour une seule raison, que j’explique : dans notre monde, nous observons trois réalités : l’énergie-matière, la vie et l’intelligence, c’est-à-dire : les roches, les arbres et les animaux, et les hommes. De ces trois réalités, la plus supérieure que nous connaissions est l’intelligence. L’intelligence pense, invente, planifie, modèle et crée. La matière énergétique, les arbres et les animaux (pour autant que je sache) n’en ont pas.
Il me semble bien plus plausible qu’une Intelligence sans cause invente et crée l’univers, que que l’univers surgisse spontanément (je ne sais d’où) et crée ensuite l’intelligence.
Comme le dit le LU : La science suppose que les dons intellectuels et philosophiques de l’homme sont nés d’intelligences de plus en plus décroissantes à mesure qu’elles s’éloignent dans le passé, trouvant finalement leur origine dans la vie primitive qui était totalement dépourvue de toute pensée et de tout sentiment. (LU 102:6.8)
Le matérialisme scientifique fait faillite quand il persiste, en face de chaque phénomène universel récurrent, à réfuter les objections courantes en rattachant ce qui est reconnu comme supérieur à ce qui est reconnu comme inférieur. (LU 102:6.9).
Comme il semble que ce débat se soit terminé dans une impasse, permettez-moi (en continuant de cliquer) d’essayer de l’aborder sous un autre angle :
Je dis à l’homme de la rue (PAS aux lecteurs de LU) :
De deux choses l’une : soit nous sommes le produit du hasard (d’un univers inanimé), soit nous sommes le projet de quelqu’un.
L’homme, par lui-même, ne peut pas, n’est pas capable de connaître la raison de son existence.
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a) Si nous sommes le produit du Big Bang, c’est-à-dire du hasard, d’un univers inanimé, « personne » ne nous dira jamais la raison de notre existence. Tout simplement parce qu’il n’y a « personne », et qu’il n’y a aucune raison.
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b) Mais si nous sommes le projet de « Quelqu’un », si nous faisons partie du plan de « Quelqu’un », on suppose que « Quelqu’un » a dû nous dire à un moment donné, d’une manière ou d’une autre, quelle est la raison de notre existence, quelle C’est ce qu’on attend de nous, quelle est notre origine et notre destinée. En bref, pourquoi nous sommes ici et où nous allons ensuite.
Avons-nous déjà reçu cette information?
Analyse froide et objective, comme si on ne connaissait pas le LU.
¶ Santiago
Antonio, je comprends que nous avons reçu cette information, mais pas de manière objective et sans équivoque.
Toutes les religions sont basées sur cette information supplémentaire qui ne semble pas avoir une origine simplement mécanique ou observationnelle de la nature elle-même ; et nous supposons qu’elle a une origine supérieure.
Mais évidemment, c’est une hypothèse et une croyance de ceux qui croient, et un artefact de votre propre esprit selon ceux qui ne croient pas… et comme Rafa l’a dit, c’est ainsi que cela doit être si nous voulons être libres.
¶ Eduardo
Je veux que vous sachiez que j’estime, aujourd’hui, qu’étant conscient que je suis fini, limité, soumis au temps et à l’espace, je ne peux croire ou comprendre que sans Quelqu’un, sans plan, sans intentions, sans principes, Sans origines, rien de ce que mes sens perçoivent ne serait une réalité, cela pourrait bien être une illusion. Avec cela, je veux vous faire comprendre que je ressens des frustrations lorsque je ne comprends pas très bien certaines choses de la réalité. Je souhaite seulement ne pas tomber dans l’erreur de mal comprendre les concepts à travers lesquels la réalité se manifeste.
Je crois que la création spontanée n’est pas conforme à la réalité, que l’univers, la création matérielle a une raison, que tout obéit à un plan préétabli et qu’il existe de nombreuses personnalités qui permettent que tout cela soit réel. Je suis également conscient que je ne comprends pas très bien les processus à suivre, mais j’ai l’espoir qu’un jour dans le temps ou en dehors, quelque part dans l’espace ou en dehors de lui, j’arriverai à comprendre Dieu et toute son existence. , parce que je serai plus sage grâce à toutes les expériences que j’ai vécues jusqu’à ce jour.
Avant que LU ne tombe entre mes mains, j’avais déjà le sentiment que nous n’étions pas là simplement pour manger de la « soupe boba ». Que nous n’étions pas seuls, que « quelqu’un » d’autre nous accompagnait dans ce voyage. Qu’il devait y avoir un chef pour organiser, administrer et poursuivre si le cas se présentait.
L’une des choses les plus difficiles pour moi dans la lecture du LU a été le Prologue. Eh bien, depuis le jour où je l’ai compris et interprété, à ma manière bien sûr, avec ma persévérance irréductible et l’aide de vous tous, j’ai pu mieux comprendre Dieu et son dessein.
Où est le problème entre ce que dit la science et ce que dit la religion pour tous les humains de ce monde ? Eh bien, ils n’ont pas su « serrer la main » par la philosophie. Un jour, ce moment viendra. Quand les humains sont plus sages.
¶ L. Coll
Je vais essayer de m’expliquer un peu mieux, je ne cherche à rabaisser personne. Dans nos efforts pour essayer de faire connaître certaines choses, nos opinions et enseignements du Livre, nous nous retrouverons toujours dans l’équilibre délicat de ne pas essayer d’imposer et en même temps de partager nos opinions et enseignements du Livre. Le Livre d’Urantia n’oblige rien, il invite, suggère, clarifie les idées et les concepts, inspire et encourage les gens à chercher Dieu par eux-mêmes, à chercher la vérité et les réponses que la plupart des gens recherchent.
Dans ces trois points que j’ai partagés avec vous, c’est mon opinion d’une manière générale sur l’attitude, la manière de penser et d’aborder le thème de Dieu qu’ont habituellement les gens dans la société, tant les scientifiques que les gens en général.
Je sais parfaitement que vous pouvez avoir vos opinions et désaccords sur ces trois points. C’est aussi un fait que parfois l’ego et l’orgueil empêchent effectivement les gens de chercher Dieu ou de décider de croire et d’avoir foi en un Être supérieur.
Nous savons tous qu’il existe des personnes athées ou indifférentes qui sont des personnes magnifiques et qui recherchent des réponses et la vérité dans leur vie, et il en va de même pour la science et les scientifiques. Le scientifique honnête n’est pas obligé de croire en Dieu, il peut faire un grand bien à la société avec ses découvertes à condition qu’il les utilise à bon escient.
Au lieu de vous faire un autre sermon, je vous invite à lire ces pages du livre sur la science, la religion et la laïcité : « MATÉRIALISME - LA VULNÉRABILITÉ DU MATÉRIALISME » LU 195:6.1 à LU 195:7.23. Je pense que ces 3 points que j’ai partagés avec vous clarifient beaucoup de choses.
Ces deux passages retiennent particulièrement mon attention :
« Les valeurs paradisiaques d’éternité et d’infinité, de vérité, de beauté et de bonté, sont dissimulées dans les faits des phénomènes des univers du temps et de l’espace. Mais il faut l’œil de la foi chez un mortel né d’esprit pour détecter et discerner ces valeurs spirituelles. » (LU 195:7.4)
Quel que puisse être le conflit apparent entre le matérialisme et les enseignements de Jésus, vous pouvez être assurés que les enseignements du Maitre triompheront pleinement au cours des âges à venir. En réalité, il ne peut se produire aucune controverse entre la vraie religion et la science, car la première ne s’occupe aucunement des choses matérielles. La religion observe simplement vis-à-vis de la science une neutralité bienveillante, tandis qu’elle s’intéresse suprêmement au savant. (LU 195:6.2)
« La laïcité du XXe siècle tend à affirmer que l’homme n’a pas besoin de Dieu. Mais attention ! Cette philosophie athée de la société humaine ne mènera qu’à des troubles, à l’animosité, au malheur, à la guerre et à un désastre mondial. (LU 195:8.5) La grande erreur de la laïcité a été la suivante : en se révoltant contre le contrôle presque total de la vie par l’autorité religieuse, et après avoir réussi à se libérer de cette tyrannie ecclésiastique, les laïcs ont continué en avant, déclenchant un soulèvement contre Dieu lui-même, parfois tacitement et parfois manifestement. Il n’est pas nécessaire de sacrifier la foi en Dieu pour profiter des bénédictions du soulèvement laïc moderne… » (LU 195:8.6)
¶ Carmelo
En fin de compte, je ne serai pas tellement en désaccord avec Luis.
Je copie plusieurs paragraphes du document 195, qui sont pertinents et peuvent éclairer certaines idées.
La religion est la révélation à l’homme de sa destinée divine et éternelle. La religion est une expérience purement personnelle et spirituelle ; elle doit perpétuellement être distinguée des autres formes supérieures de la pensée humaine telles que :
1. L’attitude logique de l’homme envers les choses de la réalité matérielle.
2. L’appréciation esthétique de la beauté par contraste avec la laideur.
3. La reconnaissance éthique par l’homme des obligations sociales et du devoir politique.
4. Même le sens de la moralité humaine n’est pas religieux en soi et par lui-même. (LU 195:5.3-7)
LU 195:6.1 dans la section matérialisme :
Les scientifiques ont involontairement précipité l’humanité dans un affolement matérialiste. Ils ont déclenché une ruée irréfléchie sur la banque morale des âges, mais cette banque de l’expérience humaine dispose de vastes ressources spirituelles et peut faire face aux demandes qui lui sont présentées. Seuls les irréfléchis s’affolent au sujet des actifs spirituels de la race humaine. Quand l’affolement matérialiste-laïque aura passé, la religion de Jésus n’aura pas fait banqueroute. La banque spirituelle du royaume des cieux fera des paiements de foi, d’espérance et de sécurité morale à tous ceux qui auront recours à elle « en Son nom ». (LU 195:6.1)
Quel que puisse être le conflit apparent entre le matérialisme et les enseignements de Jésus, vous pouvez être assurés que les enseignements du Maitre triompheront pleinement au cours des âges à venir. En réalité, il ne peut se produire aucune controverse entre la vraie religion et la science, car la première ne s’occupe aucunement des choses matérielles. La religion observe simplement vis-à-vis de la science une neutralité bienveillante, tandis qu’elle s’intéresse suprêmement au savant. (LU 195:6.2)
Et une touche optimiste au bas de cette page :
« À l’époque du présent écrit, les pires moments de l’âge matérialiste sont passés ; l’aube d’une meilleure compréhension commence déjà à poindre. Ceux qui, dans le monde scientifique, disposent d’un mental supérieur, ont cessé d’avoir une philosophie entièrement matérialiste, mais le commun du peuple incline toujours dans cette direction par suite des enseignements antérieurs. Toutefois, cet âge de réalisme physique n’est qu’un épisode transitoire dans la vie de l’homme sur terre. La science moderne a laissé intacte la vraie religion : les enseignements de Jésus traduits dans la vie de ceux qui croient en lui. Tout l’accomplissement de la science a consisté à détruire les illusions enfantines des fausses interprétations de la vie. » (LU 195:6.4)
Et vous pouvez continuer à lire car ce qui suit n’est pas non plus inutile. Par exemple, ce paragraphe puissant en bas de la page 2077 :
« Dire que le mental « émergea » de la matière n’explique rien. Si l’univers était simplement un mécanisme et si le mental était solidaire de la matière, nous n’aurions jamais deux interprétations différentes d’un même phénomène observé. Les concepts de vérité, de beauté et de bonté ne sont inhérents ni à la physique ni à la chimie. Une machine ne peut pas connaitre, et encore bien moins connaitre la vérité, avoir soif de droiture et chérir la bonté. » (LU 195:6.11)
¶ Références
- Magazine Luz y Vida (tous les anciens numéros) : https://aue.urantia-association.org/numeros-antiguos-del-lyv/
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