© 2011 Antonio Moya, Carmelo Martínez, Santiago Rodríguez
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Participants :
- Antonio Moya
- Carmelo Martínez
- Santiago Rodríguez
¶ Antoine
Carmelo, toi qui sais cela depuis un moment et qui sais aussi très bien l’expliquer, ayez la gentillesse de nous dire pourquoi la science dit que l’univers est né il y a environ 14 000 000 000 d’années :
Selon les calculs, la Voie lactée (et l’univers) aurait entre 13 et 14 milliards d’années. Cela concorde avec les récentes estimations des cosmologistes sur la vitesse à laquelle l’univers se développe. http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/science/newsid_1952000/1952132.stm
Et le LU (qui ne dit rien de ce qui s’est passé il y a 14 000 millions d’années, passe de 25 000 à 10 000) :
L’époque d’il y a 25 milliards d’années fut témoin de l’achèvement du cycle tertiaire de la vie nébulaire, et amena l’organisation et la stabilisation relative des immenses systèmes stellaires dérivés de la nébuleuse ancestrale. Mais le phénomène de contraction physique et de production de chaleur accrue se poursuivit dans la masse centrale du résidu nébulaire.
Il y a 10 milliards d’années commença le cycle quaternaire d’Andronover. Le maximum de température de la masse nucléaire avait été atteint ; le point critique de condensation approchait. Le noyau-mère originel se convulsait sous la pression conjuguée de la tension de condensation de sa propre chaleur interne et de l’effet de marée croissant de l’essaim environnant de systèmes solaires libérés. Les éruptions nucléaires, qui devaient inaugurer le second cycle nébulaire de dispersion solaire, étaient imminentes. Le cycle quaternaire de l’existence nébulaire allait commencer. (LU 57:4.4-5)
Le LU donne BEAUCOUP plus d’âge à l’univers, puisque seule la nébuleuse d’Andronover a commencé beaucoup plus tôt : il y a 875 000 000 000 d’années, l’énorme nébuleuse d’Andronover, numéro 876 926, a été dûment initiée. Que s’est-il passé il y a 14 milliards d’années pour que les scientifiques croient qu’À CE MOMENT l’univers était né ?
Comment concilier ce que dit l’UL avec ce que dit la science ?
¶ Carmelo
Je pense, ami Antonio, que tu as une trop bonne opinion de moi. Dans ce forum, celui qui connaît le mieux le sujet que vous proposez est Santi, je l’invite donc à répondre avec sa propre explication. Mais pour que vous ne pensiez pas que je veux échapper à la situation, je vais vous dire le peu que je sais.
L’opinion la plus répandue parmi les scientifiques actuels est que l’univers a environ 13,7 milliards d’années. Mais pour savoir de quoi on parle, il faut regarder comment ils arrivent à ce chiffre. Je n’entrerai pas dans beaucoup de détails, que par contre je ne connais pas, mais je vais vous dire qu’il existe plusieurs méthodes. Tous ont pour hypothèse de base que l’univers a été créé à partir d’un big-bang et qu’en conséquence de cette « grande explosion », les étoiles et en général toute la masse sont en expansion. Autrement dit, vu de n’importe quel point, le reste de la matière s’éloigne et plus on s’éloigne, plus vite. Imaginez un ballon qui se gonfle ; De n’importe quel point de sa surface, on voit que le reste des points s’éloignent ; quelque chose comme ça, c’est le modèle du bigbang. Initialement, on a tenté de calculer cette expansion en se basant sur le fait que la couleur des étoiles présente un décalage vers le rouge en raison de cette vitesse de recul. Je crois qu’aujourd’hui, la méthode la plus acceptée est basée sur la mesure de la densité de différents types de matière, sur la constante de Hubble et sur une constante cosmologique qu’Einstein a introduite pour mettre au carré les équations de la relativité généralisée. Cela a commencé en donnant à l’univers environ 13 400 millions d’années et aujourd’hui il est d’environ 13 700.
Mais si l’on analyse en profondeur le calcul de cet âge, on verra qu’il repose entièrement sur deux hypothèses :
-
Qu’il y a eu un big-bang qui a été la création de l’univers ENTIER et le début du temps et de l’espace.
-
Que les mesures des densités de matière et autres valeurs des phénomènes que nous voyons dans le ciel et que nous effectuons depuis la Terre ou de très près, sont applicables à l’univers TOUT IMMENSE.
Et le calcul de l’âge de l’univers repose sur ces hypothèses. (En tout cas, il existe une minorité de scientifiques qui rejettent la théorie du Big-Bang.) Les démonstrations selon lesquelles le Big-Bang a existé et qu’il a été à l’origine de tout reposent sur la théorie de la relativité, et nous savons tous qu’elle la théorie finit par être avalée par la suivante (le concept newtonien de l’univers a été avalé par la relativité d’Einstein). Si cette théorie était finalement démantelée, le calcul perdrait complètement sa validité. Il n’est pas déraisonnable de rejeter ce big-bang mondial sur la base de certaines théories scientifiques actuelles comme la relativité (ou plutôt, il n’est pas déraisonnable d’accepter cette théorie, mais à titre PROVISOIRE), car on suppose qu’à l’avenir une autre explication arrivera qui rendra compte de tous les phénomènes connus aujourd’hui, et de tous ceux qui sont connus jusqu’à cet avenir, et qui engloutira les théories d’aujourd’hui.
Je pense avoir déjà parlé de la fiabilité des mesures que nous effectuons. Imaginez un globe de 13 700 années-lumière de diamètre et quelque part dessus, un soleil et une de ses planètes à SEULEMENT 8 minutes-lumière. Il faudrait 900 090 000 distances Soleil-Terre pour couvrir tout le diamètre du globe de l’univers. Supposer qu’une mesure effectuée depuis la Terre soit applicable à l’univers entier, c’est comme supposer que la température que nous mesurons avec un thermomètre que nous tenons dans notre main étendu d’environ 2 centimètres, est celle de Sydney. Si nous n’avons rien de mieux, nous appliquerons toutes les corrections et extrapolations que nous suggèrent nos théories du climat et de l’atmosphère terrestre, et nous nous contenterons de quels résultats ; Mais il ne faut pas se tromper, la température dans cette ville d’Australie pourrait être celle-là ou n’importe quelle autre, puisque les théories appliquées pour extrapoler la mesure ne vont pas plus loin, elles ne sont pas assez « puissantes ».
Le LU ne dit pas explicitement comment les sept superunivers du temps et de l’espace ont commencé à être créés (bien qu’il dise que la création est continue et continue aujourd’hui), ni ne nous donne leur âge, bien qu’il parle d’événements que nous devons supposer. … relativement récents, puisqu’ils font référence aux origines de notre jeune univers local, et les font remonter à près d’un milliard d’années. Par conséquent, il faut supposer que les Anciens des Jours, premier événement daté, sont vieux de plusieurs dizaines de milliards d’années, voire centaines.
Que s’est-il passé il y a environ 14 milliards d’années selon le LU ? Eh bien, apparemment rien de remarquable puisque les jalons de l’histoire de notre planète vont de 25 000 à 10 000 puis à 8 000 millions d’années.
Si nous croyons ce que dit le LU (je le crois), nous devons en déduire que l’âge de l’univers que la plupart des scientifiques acceptent aujourd’hui est erroné, même appliqué à la région locale de l’univers dans laquelle nous nous trouvons. Si l’on suppose qu’il y a environ 8 milliards d’années il y a eu une dernière grande explosion à Andronover, cette « terrifiante éruption terminale » citée dans le deuxième paragraphe de la page 655, et qu’une telle éruption peut être considérée comme un big-bang local (Attention ! LOCAL, pas global), on en déduira que l’âge de 13,7 milliards d’années est encore erroné.
Nous ne devrions pas être surpris par les erreurs scientifiques ; Ils sont plus courants qu’on pourrait le penser aujourd’hui (que l’on accepte ce que la science dit comme la « parole de Dieu »), surtout si l’on analyse l’évolution dans le temps et si l’on compare les premières conclusions des théories scientifiques avec celles de la science désormais plus mature. Et en science astronomique, nous sommes surtout « en couches ». J’aime me souvenir des cartes des côtes d’Afrique qui étaient utilisées à l’époque des grandes conquêtes portugaises : il y a des similitudes avec les cartes actuelles, mais ce sont une pure coïncidence. Dans nos cartes et données astronomiques actuelles, la situation est encore pire que ces cartes. Il me semble que l’on dit quelque chose à LU sur la précision des mesures de nos télescopes, notamment sur des objets très éloignés.
Santi, tu es partant ? Cela ne m’importe plus.
¶ Santiago
Carmelo, vous avez exprimé le problème de manière assez précise, pour ma part je voudrais faire une série d’observations pour compléter le sujet.
Concernant ce que vous avez expliqué, je pense que vous avez manqué un mot pertinent pour le sujet, à savoir que "en conséquence de cette ‘grande explosion’, les étoiles et en général toute la masse , c’est en expansion». Ce que la communauté scientifique considère comme étant en expansion, c’est l’espace lui-même.
Je voudrais rappeler, une fois de plus, que la méthode scientifique part toujours d’observations, auxquelles nous voulons donner une explication ; Pour ce faire, des théories sont développées, c’est-à-dire qu’une série d’hypothèses sont généralement formulées, et à partir de ces hypothèses, en utilisant la logique déductive (et les mathématiques), des conclusions sont obtenues. Certaines pourront être mesurées avec les outils disponibles à ce moment-là, et serviront à évaluer la théorie. Si ce que propose la théorie sont des résultats que nous pouvons mesurer et qu’ils « correspondent » aux résultats expérimentaux, nous commencerons à supposer que la théorie est sur la bonne voie. D’autres résultats émergent des théories qui ne sont pas mesurables expérimentalement à ce moment-là (en raison du manque de technologie ou de connaissances) et, sur la base de ces résultats ou de nouvelles conclusions, commence le travail visant à vérifier s’ils sont « réels ». Au fil du temps, il arrive généralement que, soit parce que les mesures de ce que nous connaissions déjà ont été améliorées, soit parce que les nouvelles peuvent être mesurées et que les résultats ne concordent pas avec ce que prédit la théorie (pensez que le manque d’accord peut rendre le résultat réel très opposé à ce qui est prédit par la théorie, ou juste un peu différent), puisque les résultats que l’on peut mesurer sont incontestables (ils donnent le résultat qu’ils donnent), il faut corriger un peu la théorie, voire la doit être remplacé par un autre qui fait normalement de celui que nous considérons comme « bon » un cas particulier parmi un cas plus large.
Toutes ces absurdités sont juste pour que nous ne soyons pas surpris que dans les questions de cosmologie, où les mesures des choses (en réalité nous ne pouvons mesurer que la lumière [photons], y compris les rayons X, les ondes radio, le spectre visible inclus, bien sûr et certains autre particule) est très difficile à la fois par le rare signal qui nous parvient sur Terre, et par le fait que nous sommes désormais conscients que cette lumière ne nous parvient pas « vierge », elle n’arrive pas comme elle vient de sa source, car son chemin a été déformé par les effets gravitationnels, ses qualités ont été modifiées par le fait que l’univers (y compris l’espace) est en expansion, et son intensité a été affaiblie par d’innombrables particules de poussière cosmique entre nous et la source.
Avec ce panorama, il n’est pas surprenant que des résultats qui aujourd’hui nous donnent des valeurs, demain à la lumière de nouvelles découvertes donnent d’autres détails, les résultats soient différents (légèrement différents ou très différents), donc chaque fois que de nouvelles données sont fournies, des chiffres qui plaisent la majorité du public est corrigée. L’âge de l’univers (ou sa taille) a un écho social considérable, et l’éternel commentaire apparaît : comment se fait-il qu’hier l’âge était de 12 milliards d’années, d’autres fois il a été de 15 milliards, et aujourd’hui il semble que ce qui est Pensez-vous qu’il a 13,7 milliards d’années ?
Mais cette situation récurrente perdurera très longtemps pour une raison : parce que la mesure de l’âge de l’univers n’est pas une donnée obtenue directement à partir d’un appareil, c’est une donnée qui se déduit de l’observation minutieuse de nombreuses données. à partir de nombreux appareils, il est donc inévitable que, à mesure que certaines de ces données particulières soient révisées, cela entraînera un changement dans l’âge de l’univers comme effet secondaire.
Mais la science doit fonctionner ainsi, et ceux d’entre nous qui ne font pas de science doivent être conscients que ce qui est sain, c’est précisément que des changements soient adoptés, même dans les concepts, ce qui indique que la science est en bonne santé.
Pourquoi la science établit-elle l’âge de l’univers à ce chiffre ?
Bien que l’on puisse retrouver le contexte bien plus en arrière, je partirai de la présentation des faits qui amènent la science à donner ce chiffre (les mathématiques du raisonnement sont hors de ma portée, mais je vais essayer d’expliquer les concepts que j’ai compris)
1.- Pourquoi la science suppose-t-elle que l’univers a un âge et n’est pas infini ?
Mentionné par Kepler (1610) et formulé par Olbers (1823), cela signifie que si l’univers était infini et avait toujours été le même, le ciel nocturne ne devrait pas être noir mais plutôt lumineux. Puisque ce n’est pas le cas, la réponse à cette question est que l’univers n’est pas infini et n’a pas toujours été égal.
Inévitablement, si l’univers n’est pas infini, il doit avoir des limites, et sinon il a toujours été égal. Cela signifie que cela a évolué (et évolue)
Cette situation met les scientifiques en mouvement, qui tentent de déterminer quelle est son ampleur et à quoi elle ressemblait dans le passé.
Il se trouve qu’une fois prouvé que la vitesse de la lumière (dans le vide) est une constante universelle et n’est pas infinie, on constate que lorsqu’on observe au loin dans l’espace, on observe aussi le passé dans le temps. Autrement dit, si la galaxie d’Andromède est à 2 millions d’années-lumière, lorsque nous l’observons aujourd’hui, nous voyons à quoi elle ressemblait il y a 2 millions d’années, et non pas ce qu’elle est aujourd’hui, alors regarder au loin signifie regarder en arrière dans le temps.
2.- 1915/1916 Albert Einstein publie sa théorie restreinte de la relativité, et la conséquence est que l’univers ne peut pas être statique : il se dilate ou se contracte.
(La « respiration spatiale de l’univers, avec des périodes de contraction et d’expansion du maître univers » vous semble-t-elle familière ?)
3.- En 1927, les études de Friedman et Lemaitre sur la théorie de la relativité concluaient que l’univers est en mouvement constant. En 1929, Hubble a découvert que les galaxies situées au-delà de la Voie lactée semblent s’éloigner de nous comme si l’univers était en expansion constante.
4.- En 1931, Lemaître, s’appuyant sur les résultats de la théorie de la relativité, et étant donné que dans les galaxies (pour les nébuleuses spirales) on observait un « redshift » de la lumière reçue d’elles, il proposa l’idée que l’univers émergeait de l’explosion d’un « atome primordial ou œuf cosmique » (curieusement, c’était un prêtre catholique) Et il estimait que l’univers avait entre 10 et 20 milliards d’années.
À cette époque (1948), un autre scientifique, Gamow, soutenait à un moment donné ce modèle d’explosion et prédisait que ce Big Bang aurait dû provoquer un rayonnement de fond.
5.- En 1965, Penzias et Wilson ont découvert expérimentalement le rayonnement cosmique micro-ondes, qui remplit complètement l’univers, qui vient de tous les côtés simultanément et est ce qu’on appelle le rayonnement de fond cosmique. Et cela correspondait au rayonnement qu’émettrait un corps à 3,5K (seulement 3,5 degrés au-dessus du zéro absolu)
Avec ce panorama scientifique, et en supposant que nous ne nous trouvons dans aucun endroit privilégié de l’univers, dans lequel les lois de la physique pourraient être différentes de celles d’autres endroits, la communauté scientifique accepte l’hypothèse explicative d’un Big Bang. Dans ce modèle, on suppose que notre univers a commencé à exister à partir d’une singularité, un temps fini.
Nous devons maintenant essayer de déterminer quand s’est produit ce moment, c’est-à-dire depuis combien de temps ce Big Bang s’est produit.
N’oubliez pas que dans l’observation de l’espace-temps, les deux grandeurs sont interdépendantes. Pour tenter de situer cet événement dans le temps, nous allons voir quelles distances nous pouvons observer dans l’univers, car l’origine du Big Bang estimé doit être antérieure aux distances les plus éloignées que nous pouvons mesurer. Autrement dit, si nous trouvons un objet que nous estimons se trouver à une distance de 10 milliards d’années-lumière, le Big Bang doit évidemment être antérieur à cette date, dans le passé.
Voyons comment les distances sont estimées en astronomie.
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a) La seule méthode directe pour mesurer les distances astronomiques est la méthode de la parallaxe. À ses débuts, cette méthode ne permettait pas de mesurer avec suffisamment de précision des distances supérieures à 100 années-lumière ; L’amélioration des techniques permet aujourd’hui d’avoir des résultats acceptables jusqu’à des distances de 1 000 années-lumière.
Grâce à l’observation stellaire, des relations ont été trouvées entre des caractéristiques mesurables des étoiles qui nous ont permis de mesurer au-delà de ces distances. -
b) Pour les distances que la méthode de la parallaxe ne permet pas de mesurer, on fait le processus inverse, connaissant le spectre (lumière) qui arrive, on connaît la température, qui nous indique quelle devrait être la magnitude absolue de l’étoile, on mesurer la magnitude visuelle, et nous n’avons qu’à résoudre la distance de l’objet.
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c) Certaines étoiles variables (RR Lyrae, Céphéides) sont très lumineuses et leur éclat absolu est connu, donc en mesurant leur éclat réel (celui que l’on voit) on peut à nouveau estimer la distance à laquelle elles se trouvent.
Les céphéides peuvent être observées dans les galaxies proches de la Voie lactée, elles nous aident donc à estimer la distance à laquelle ces galaxies se trouvent près de nous. -
d) Les fluctuations de luminosité de surface dans certains types de galaxies sont connues, et par la même méthode on peut estimer leur distance.
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e) Les supernovae de type Ia ont une courbe de lumière caractéristique ; Lorsqu’il apparaît dans une galaxie lointaine (ils sont très lumineux, lorsqu’ils se produisent ils peuvent émettre une luminosité plusieurs fois supérieure à la luminosité de la galaxie où ils se trouvent) ils permettent d’estimer sa distance.
Comme vous pouvez l’imaginer, toutes ces méthodes sont sujettes à des erreurs dues à la poussière qui gêne, le « calibrage » avec les distances calculées par parallaxe étant assez bon, et estimant que ce que l’on connaît dans notre voisinage (au niveau stellaire) fonctionne de la même manière dans d’autres galaxies.
Ce n’est peut-être pas la meilleure solution au monde, mais c’est la meilleure que nous ayons aujourd’hui.
Au fur et à mesure que vous affinerez les premières mesures, nous aurons des résultats plus réalistes. -
f) Pour les objets les plus éloignés on a la fameuse loi de Hubble, qui stipule que le redshift d’une galaxie est proportionnel à la distance qui la sépare de l’observateur.
Avec tout cela, il est facile de comprendre qu’il existe des écarts concernant les distances, car elles dépendent de nombreux résultats et calculs secondaires, et de légères corrections dans certains calculs conduiront à des résultats très différents.
Les redshifts les plus importants sont représentés par les objets les plus éloignés, et donc les plus éloignés dans le temps. Et ce changement correspond au rayonnement cosmique des micro-ondes et nous montre l’état de l’univers il y a 13,7 milliards d’années.
C’est-à-dire que ce qui s’est passé il y a 13,7 milliards d’années, c’est que quelque chose qui avait commencé (selon l’hypothèse) 300 000 ans auparavant, provoque la séparation de la matière ordinaire que nous connaissons du rayonnement (photons), et ce rayonnement commence à se dilater librement. à travers l’univers; C’est le rayonnement de fond que nous observons aujourd’hui. C’est pourquoi la science affirme aujourd’hui que l’univers a commencé il y a 13,7 milliards d’années.
Les théories présentées répondent à ce qui a été observé. Ce n’est sûrement pas définitif, c’est aujourd’hui tout ce que la science peut offrir sur la base de l’observation.
Mon opinion personnelle :
En acceptant ce qui nous est montré dans l’UL comme possibilité d’hypothèse de travail, il y a quelques considérations intéressantes, certaines déjà notées (par exemple, les mouvements d’expansion-contraction).
Dans un avenir proche, la science trouvera des données et des observations qui mèneront à l’hypothèse qu’une explosion a pu se produire (elle apparaît également dans le LU), et bien qu’il y ait une différence de temps significative, gardez à l’esprit que astronomiquement, les données seront être poli à chaque fois 10 ou 15 ans ; En fin de compte, ils iront de pair.
Si aujourd’hui la science ne peut pas voir au-delà de 13 700 années-lumière, elle doit supposer que c’était le début de ce que nous connaissons.
Le travail intéressant pour l’avenir de l’astronomie consiste à trouver des preuves ou des modèles qui relient ce que nous savons aujourd’hui à la possibilité d’un univers beaucoup plus ancien, et à quelque chose auquel on n’avait pas pensé auparavant mais qui constitue (ou constituera) un recul considérable pour la connaissance scientifique. et cela a à voir avec l’entropie : on suppose que dans un système isolé, l’entropie (degré de désordre) augmente naturellement avec le temps.
L’univers est considéré comme un système isolé (on pense qu’il n’est pas postulé l’existence d’une intelligence qui tente de l’ordonner, ni l’apport constant d’énergie que le Paradis Inférieur apporte consécutivement) qui se trouve en dehors de l’espace et du temps. Par conséquent, à des fins énergétiques, le maître univers n’est pas un système isolé et l’entropie globale n’augmentera pas réellement.
On peut constater que les trois lois de la thermodynamique sont applicables localement dans le maître univers mais pas globalement, puisqu’il y a un but intelligent dans leur évolution. Un concept intéressant consiste à considérer un tout comme un système qui n’est pas réellement isolé. Quelque chose qui présentera une multitude d’effets secondaires sur la connaissance de notre environnement.
¶ Références
- Magazine Luz y Vida (tous les anciens numéros) : https://aue.urantia-association.org/numeros-antiguos-del-lyv/
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